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[Bien débuter] La substitution tritonique et les dominantes secondaires - forum Théorie musicale

Oui je suis d'accord!

Citation de Benjirodame :
D'façon on ne remplace pas des cours de fm par des articles d'Af mais t'as tout à fait raison et c'est bien de le remarquer même si ça ne sert pas à grand chose.


C'est plus important qu'il n'y paraît, cela permet de rester cohérent intellectuellement par rapport au système de référence, ici en l'occurrence le système diatonique.


C'est quelque chose que tu fixes au départ. Je veux dire, t'arrives pas aux substitutions sans connaître le système diatonique, la théorie des intervalles, ce qu'est une enharmonie, etc...
Alors un Dob ou un Si on s'en fout un peu même si j'aurais jamais osé le Si mais bon ça dépend de la formation de chacun !
Citation de Benjirodame :
C'est quelque chose que tu fixes au départ.
.....
Alors un Dob ou un Si on s'en fout un peu même si j'aurais jamais osé le Si mais bon ça dépend de la formation de chacun !


Un peu désespérant non ?
Mais, quand même, un dernier pour la route... et après, au lit !

Si je dis "La façon dont je parle ma langue, ça dépend de ma formation" ?
Oui, d'accord. C'est évident.
Mais ce qu'elle est, ma langue, sa logique propre et sa beauté, ses grandeurs et ses servitudes, etc., non. Non, ce n'est pas moi, ce n'est pas ma "formation" qui en décide.

Ceci dit, je suppose que, si ce ne sont que des foules d'analphabètes qui la pratiquent, ma langue, après deux ou trois générations de cet acabit, on pourra constater une certaine "déformation" (de ma langue). Je le suppose.
D'ailleurs une langue est "vivante", dit-on. C'est même pour ça que l'on en trouve dites "mortes"...
Et la musique aussi, bien sûr qu'elle évolue !
Mais là, dans ce "bien débuter l'harmonie", personne ne prétend (ré)volutionner la musique, il me semble.
Donc, non, un DO(bémol) ou un SI, on s'en fout ?
Non, on ne s'en fout pas.
...
Fin de la petite colère.
;)
A mon avis il n'y a pas forcément une seule bonne façon de voir les choses.

Par exemple si c'est tout à fait juste que D7 G7 C s’analyse V7 V7 I on peut aussi je pense, dans certains contextes l'analyser II7 V7 I en arguant que là, le deuxième degré est simplement "coloré" mais n'en reste pas moins un deuxième degré et que le ressenti sonore de la cadence reste de type II V I.

Pour la substitution tritonique donnée dans l'exemple avec Db7 à la place de G7, grammaticalement c'est plus juste d'écrire que dans G7 on a fa-si mais do bémol-fa dans Db7. Ainsi ce n'est pas le même triton (surtout si on considère la distance de 9 commas entre les tons qui fait que rien ne tombe vraiment juste dans la réalité la plus fine). De ce point de vue là j'expliquerais plutôt le fonctionnement de la substitution par le naturel "tombant" du mouvement chromatique. Cela dit sur les claviers (et sur le papier ou les ordinateurs) si = do bémol et donc les tritons sont égaux. Donc là encore 2 explications plausibles.

D'autre part il est vrai que dans une cadence parfaite V7 I le sentiment de résolution amené par la résolution du triton est fort. Cela dit on a aussi un sentiment de résolution sans la 7ème et donc sans le triton. Par exemple IV IIm V I. Il y a donc un autre principe qui doit entrer en jeu dans ce sentiment de résolution degré dominante vers tonique.
Citation :
Un peu désespérant non ?
....


Faut un minimum de maîtrise quand on commence à faire des comparaisons et là je trouve que tu pars loin et c'est limite sujet à polémique donc restons dans la musique.

Bref, à ce stade, t'as pigé comment on construit un accord, le mec y sait bien que la 7e min de Réb c'est Dob et pour l'autre qui arrive comme un cheveu sur la soupe, le parti pris de remplacer Dob par Si est une bonne chose pour la compréhension.

Comme on dit, tous les chemins mènent à Rome.
à mon avis, c'est encore à cause de anglais... :lol:

Db7 s'écrit bien ... Db-F-Ab-Cb .

mais en fait en tonalité de Do .... il y a un Si naturel qu'il faut respecter...( encore la sensible ! )

en chord scale on le nomme bien Db7 ( notation en saucissonnage anglo saxone.. au dessus des mesures) bien pratique

....Mais sur une partition en Do, par exemple un II-IIb-I, on doit écrire le IIb.... ré bémol, fa ,( la bémol), si.

ce qui n'est pas un "vrai" Db7


sur les partitions classiques il n'a pas de chords scale, pas de confusion...

Hors sujet :
mais le triton est diabolique ! revenons à la sixte napolitaine.. Fa-La-Ré bémol ;)

Citation de Benjirodame :
Citation :
Un peu désespérant non ?
....


Faut un minimum de maîtrise quand on commence à faire des comparaisons et là je trouve que tu pars loin et c'est limite sujet à polémique donc restons dans la musique.

Bref, à ce stade, t'as pigé comment on construit un accord, le mec y sait bien que la 7e min de Réb c'est Dob et pour l'autre qui arrive comme un cheveu sur la soupe, le parti pris de remplacer Dob par Si est une bonne chose pour la compréhension.

Comme on dit, tous les chemins mènent à Rome.


J'ai dit ce que j'avais à dire de la façon dont je pense toujours qu'elle devait être dite dans la situation présente, et j'ai usé d'une analogie que je trouve toujours, ici, parfaitement appropriée.

Bon dimanche.

L'origine du "Db7" en tant que substitution du G7 n'est autre que l'accord de sixte augmentée.

On part d'un accord G7 dont on diminue la quinte. On a donc un G7b5 dont les notes sont : sol si réb fa.

Le deuxième renversement de cet accord (sur sa 5te diminuée donc) donne l'ordre : réb fa sol si.

On a là les mêmes notes q'un accord Db7 sans 5te (ce qui arrive souvent) et enrichi d'une #11. On peut appeler ça l'accord a double-sensible. (si est la vraie sensible et réb est la "sensible" supérieure de do)

L'intervalle caractéristique de cet accord est celui qui existe entre les notes extrêmes réb et si : une sixte augmentée. D'où le nom de cet accord.

A l'origine, on trouve plutôt cet accord pour préparer (ou cibler) l'accord de dominante. Ce qu'on appelle justement une dominante secondaire. Par exemple un D7 pour approcher un G7.

Ce D7 peut-être remplacé par un Ab7.

Ce Ab7 a plusieurs explications possibles :

- un D7 dont on a baissé la quinte et qu'on a renversé justement sur cette quinte : c'est la 6te augmentée française. C'est l'exemple dont j'ai parlé plus haut.

- un F- (triade) que l'on a renversé sur sa 3ce et dont on a haussé la fondamentale fa à la voix supérieure pour créer un chromatisme fa#-sol. c'est la 6te augmentée italienne. Ce qui revient à un Ab7 sans quinte. (fondamentale + tons guides)

- un F-7 toujours renversé sur sa tierce avec le même chromatisme fa#-sol à la voix supérieure. C'est la 6te augmentée allemande. Ce qui revient par enharmonie à un Ab7 complet.
Citation :
L'origine du "Db7" en tant que substitution du G7 n'est autre que l'accord de sixte augmentée.


Voilà, merci pour le rafraîchissement, çà me revient maintenant, je crois me rappeler que c'est comme çà dans un lointain passé que mon prof de jazz m'avait expliqué la substitution tritonique :-p

Citation :
mais le triton est diabolique ! revenons à la sixte napolitaine.. Fa-La-Ré bémol


La 6te napolitaine, ce serait plutôt : fa lab réb.