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[Bien débuter] La substitution tritonique et les dominantes secondaires - forum Théorie musicale

Citation de Frajean :
Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.

Si on veut pinailler : il n'y a pas plusieurs commas de différence entre un Dob et un Si. Il y a exactement un comma.
Citation de alex.d. :
Citation de Frajean :
Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.

Si on veut pinailler : il n'y a pas plusieurs commas de différence entre un Dob et un Si. Il y a exactement un comma.

Ça ne dépend pas de l'accordage de l'instrument (surtout les cordes), de sa vieillesse (la tuyauterie d'un sax ou d'un trombone, ça bouge dans le temps), ou même de la hauteur (plus facile de jouer les notes graves, moins de précision dans l'aigu) ? Enfin je dis ça, je dis rien; je joue du piano. Mais c'est ce que j'entends dire par les membres du big-band :-D
Mais tout ça pour dire que Dob et Si sont bien 2 notes différentes, et dans le jeu, et dans la compréhension de l'harmonie.
Citation de Frajean :

......
Mais tout ça pour dire que Dob et Si sont bien 2 notes différentes, et dans le jeu, et dans la compréhension de l'harmonie.


En effet.
Ce sont deux "notes" distinctes parce que ce sont deux "relations" distinctes. Autrement dit : la fonction de l'une est distincte de la fonction de l'autre.
Comme quoi, il ne faut pas confondre la "note" (objet musical) et le son (l'objet sonore).
De fait, sur un instrument du type clavier, on joue l'une et l'autre de ces "notes" sur la même touche, produisant donc le même "son" - bien entendu !
Mais, dans le contexte d'une musique tonale/modale, confondre le sens des deux, c'est un peu comme de confondre le sens de 'verre' et de 'vert'...
Tout à fait d'accord patrick_g75. Et quand je lis une partition avec le chiffrage des accords et les notes en dessous, s'il y a des enharmonies, cela me demande une attention supplémentaire. Une 7ème mineure n'est pas une 6te augmentée ! :-D
Citation :
Mais tout ça pour dire que Dob et Si sont bien 2 notes différentes, et dans le jeu, et dans la compréhension de l'harmonie.

tout depend du systeme de gamme utilisé. dans le système tempéré, elles sont identiques. heureusement, car si les instruments generaient des fréquences différentes, il y aurait des battements
On reste dans la confusion entre "note" (entendue comme 'relation musicale') et "son" (compris comme réalité acoustique).

Il est évident que le fait qu'un seul et même "son" puisse porter deux noms différents (être deux "notes" distinctes), cela n'a de sens, et ne peut fonctionner à plein, qu'avec le "tempérament égal". Ce sont les vertus de ce tempérament égal que BACH a justement démontré avec ses deux livres (48 préludes et fugues dans TOUTES les tonalités 'majeures/mineures' possible) de son "Clavier Bien Tempéré".

Soit dit en passant, ce système tonal semble encore remuer - dans les musiques populaires...

L'enharmonie est le moteur de la 'modulation', qui est le principe même de la musique dite "tonale".

Mais personne n'est obligé de faire de la musique tonale !
;)

En dehors de tout autre contexte, de la façon la plus neutre possible, faites sonner successivement, sur un vrai piano si possible, ou sur une guitare, par exemple ces deux accords : Si b Fa Ré b, puis : La Mi Do#
...
Citation de Frajean :
Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.
De toutes façons, ces simplifications d'écriture via l'enharmonie sont une connerie qui embrouille la compréhension des intervalles et des tensions. :-D

En gamme tempérée, c'est exactement la même note. Et c'est ce que tout le monde utilise, sauf dans les vieux instruments.

En ce qui concerne Bach, ce qu'il a écrit s'entend différemment uniquement sur un clavier accordé de manière non tempérée. Sinon, c'est EXACTEMENT la même chose.
Ce que Bach a composé s'intitule précisément : "pour le Clavier Bien Tempéré".
Vouloir jouer ces deux Livres de préludes et fugues, composés dans TOUTES les tonalités classées (avec toutes leurs modulations internes alors imaginables) sur un instrument non-tempéré est donc un non-sens, en dehors du fait que ce serait impraticable - à moins de procéder à un réaccordage idoine entre chaque tonalité.
...
Citation de miles1981 :
Citation de Frajean :
Désolé, mais un Dob n'est pas un Si ! Sur un clavier, c'est physiquement la même note. Mais demandez à un trompettiste ou un violoniste par exemple, s'ils jouent la même note. Et bien non, il y a plusieurs comas de différence, et des oreilles affutées entendront cette différence.
De toutes façons, ces simplifications d'écriture via l'enharmonie sont une connerie qui embrouille la compréhension des intervalles et des tensions. :-D

En gamme tempérée, c'est exactement la même note. Et c'est ce que tout le monde utilise, sauf dans les vieux instruments.

En ce qui concerne Bach, ce qu'il a écrit s'entend différemment uniquement sur un clavier accordé de manière non tempérée. Sinon, c'est EXACTEMENT la même chose.

Je suis désolé, mais une trompette, une clarinette, un violon, etc... ne sont pas des claviers :-D
Et puis, quand on étudie l'harmonie, il faut absolument comprendre que la 7eme d'un Réb est un Dob et non un Si, ou que la 3ce d'un Do# est un E# et non un Fa. Les simplifications de l'enharmonie, ça vient après. Et il y a des instruments où on ne joue pas exactement le même doigté puisque ce ne sont pas les mêmes notes.
Dans le magnifique livre "The Berklee Book of Jazz Harmonie", une référence pour l'étude de l'harmonie écrite par deux professeurs de la Berklee College of Music, rien de moins que la meilleure école de musique aux USA, l'enharmonie est traitée uniquement aux pages 147 et 148 concernant les accords diminués :



Et donc, l'enharmonie est acceptée uniquement pour simplifier l'écriture des accords diminués dans le cas de nombreux doubles bémols, et surtout pour remplacer les triples bémols qui ne sont pas autorisés dans l'écriture.

Personnellement, je ne remettrai pas en cause les enseignements de cette école, quand on connait la liste des élèves qui y ont été formés; parmi eux : Quincy Jones, Keith Jarrett, Diana Krall , Donald Fagen , Brad Mehldau, Pat Metheny, Avishai Cohen, Gary Burton, Branford Marsalis, Alan Silvestri, Jan Hammer, Donald Harrison, Joe Zawinul etc... et notre Dédé Manoukian national :-D