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Sujet Musique et expériences d'intériorité

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1 Musique et expériences d'intériorité

Suite à une demande formulée dans un post sur la musique ambient, voici un post consacré aux différents liens qui peuvent exister entre musique et expériences liées à des états de conscience modifiée induites par la musique.

L'origine et les grandes lignes de la discussion:

Citation de Gianni Andon :

Est ce que ca vous arrive en écoutant des morceaux, de voir soudainement une partie de votre jeunesse défiler? [avec l'exemple de Boards of Canada - Bocuma]

Citation de Muh Nods :

Ce que tu dis m'interpelle beaucoup, puisque j'ai ressenti la même chose lorsque j'ai écouté Boards Of Canada pour la première fois... J'ai vu défiler plusieurs "flashs", remontant à mon adolescence, en particulier quelques moments très particuliers, très précis, que j'avais totalement occultés.

Citation de Xheindrichs :

Pour ma part, cela me semble logique, ou en tout cas compréhensible. [...] Dans certains états de conscience modifiée, pas mal de choses étonnantes peuvent survenir, comme par exemple le fait qu'une "tranche" de mémoire se réactualise dans la conscience. C'est fréquent...

Citation de Gianni Andon :

Je te l'accorde mais la musique reste quelque chose de subjectif, aussi belle soit-elle. Que de tels sons provoquent les mêmes sensations chez beaucoup d'auditeurs demeure quand même un mystère

 

[...]

 

Cela demeure tout de même un peu plus mystérieux lorsqu'on s'attaque à la mémoire qui appartient temporellement au passé (nous n'avons pas tous eu la même vie et les mêmes souvenirs) alors que la musique, ambient en l'occurrence, prétend seulement offrir au présent, à l'instant I, les vertus qu'on lui attribue généralement

 

[...]

 

j'ai ressenti exactement la même chose. Pourtant je n'ai pas partagé mon enfance avec ce cher Muh Nods

Citation de Xheindrichs :

Évidemment. tu n'as pas eu accès à la MÊME mémoire (vu que tu n'as pas vécu sa vie), mais bien au même PROCESSUS. [...] Comme tu dis, la musique peut offrir au présent les vertus qu'on lui prête (énervante, calmante, etc...) Si on pose comme hypothèse qu'elle donne des réminiscence pour un public particulier (sensibilisé au départ), on peut dire qu'elle réactualise des souvenirs dans le présent de l'auditeur. Se remémorer, c'est retrouver, dans le présent, des contenus de conscience passés liés aux 5 sens. Pour moi, la mémoire n'appartient pas au passé.

Citation de Gianni Andon :

C'est un constat que tu fais là. Moi je voudrais savoir COMMENT expliquer ce processus que tu décris et qui nous fait remonter des années en arrière

 

Citation de Xheindrichs :

 

On ne peut pas EXPLIQUER ce processus sans faire une étude approfondie. Mais on peut COMPRENDRE que cela PEUT fonctionner fréquemment de cette manière chez des sujets qui ne sont liés que par leur attrait pour cette musique. On peut le comprendre en juxtaposant des constats et en concluant sous forme d'hypothèses.

 

Les constats:

1) Certains aiment la musique ambient, d'autres pas.

2) Chez certains sujets, ceux qui "aiment", l'écoute de la musique ambient, dans certaines conditions, peut induire un état de conscience modifié.

3) Dans les états de conscience modifiée la conscience peut vivre de nombreuses choses inhabituelles, a tout moment. Une de ces choses est l'arrivée d'un souvenir à la conscience, quel qu'il soit.

4) Ceux qui aiment l'ambient l'écoutent, et s'informent ou échangent à son propos.

5) Ceux qui se regroupent pour échanger à propos d'un sujet échangent souvent à propos de la manière dont ils vivent ce sujet.

6) Si à l'écoute de l'ambient, on rencontre l'expérience de réminiscence, que l'on trouve un groupe centré sur ce sujet où on se sent suffisamment à l'aise pour en parler, on en parlera.

7) Dans ce groupe de personnes qui écoutent de l'ambient, il y a de fortes chances pour que d'autres personnes se retrouvent dans cette expérience (pour les raisons 2 et 3).

8) Lorsque deux personnes se rendent compte qu'elles ont vécu chacune des expériences hors du commun, et qu'elles se sentent suffisamment à l'aise, elles échangeront à ce propos.

 

On peut donc raisonnablement poser l'hypothèse que l'ambient peut favoriser les réminiscences (de 1 à 3). Donc, il est COMPREHENSIBLE que tu aies vécu le même processus que Muh Nods (1 à 3 pour chacun) et que vous en parlez (de 4 à 8).

 

Le terme "processus" est important: je ne parle pas de CONTENUS. Muh Nods ne t'a pas parlé du soudain souvenir de la glace qu'il léchait tout en regardant sa voisine en train de se toiletter dans sa salle de bains... Et tu ne t'es pas écrié "Oh, mais je me suis souvenu de la même chose, la même glace, la même voisine". Vous avez chacun parlé de flashes liés à l'enfance, pour l'un, et à l'adolescence, pour l'autre. Tu n'as donc pas ressenti la même chose, mais expérimenté le même processus...

 

Pour ce qui est de l'EXPLICATION, pour aller au-delà de l'hypothèse, cela mériterait bien un mémoire en psychologie transpersonnelle, en ethnologie, en musicologie, etc... noidea.gif

 

Quant à la mémoire, pour moi, elle n'appartient pas au passé. C'est un processus qui s'active au présent pour "emmagasiner" ou pour "restituer" des contenus mentaux. Ces deux travaux de la mémoire ne peuvent se dérouler que dans un présent. Quant aux contenus mentaux, les souvenirs, ils ne sont pas (toujours pour moi ;) ) de l'ordre du passé. On peut imaginer, conceptuellement, qu'ils se "réfèrent" à un événement survenu dans le passé, mais ces souvenirs restent le résultat d'une réactivation et réinterprétation au présent de certains circuits neuronaux en l'état où ils sont actuellement. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la mémoire peut s'altérer... En se remémorant le passé, on plonge ... dans le présent. headbang.gif

Citation de Gianni Andon :

il est dur de partager tout cela sur un forum. Notre façon d'écouter de la musique et de l'interpréter est strictement personnelle et indescriptible. Il y'a un fossé entre la pensée et la parole. Le passage de la pensée à la parole, du ressenti à l'énoncé est un meurtre quelque part, une démystification vulgaire. C'est pour cela que j'évite les superlatifs concernant les musiques que je présente parfois ici. Faire cela c'est s'attribuer les émotions qui constituent cette musique et la démystifie.

 

Citation de Xheindrichs :

 

C'est vrai que parler de quelque chose de si subjectif, intime est difficile. C'est une sorte de traduction de mouvements interne, faite sans dictionnaire. Et comme le dit l'expression, "Traduttore tradittore" (Le traducteur est un traître). En même temps, c'est particulièrement intéressant de lire des récits d' "expériences intérieures", des collections de trahisons, parce qu'elles pointent toutes vers leur source...

 

C'est drôle parce qu'on a vraiment des conceptions très différentes... Caractériser les musiques (avec des superlatifs ou non), pour moi, c'est un peu l'opposé que de s'attribuer ces caractéristiques. C'est plus de l'ordre de les sortir de soi, avec tous les avantages que cela comporte (on peut les regarder, les comprendre, les faire se rencontrer avec des caractérisations d'autres personnes, etc...), mais aussi les inconvénients à accepter (le constat d'incomplétude du langage, d'inadéquation inéluctable entre le mot et la chose, d'incommunicabilité de ce qui fait l'intériorité).

 

Pour l'émotion, elle est, momentanément, dans l'esprit de celui qui crée la musique. Elle est aussi, momentanément, dans l'esprit de celui qui l'écoute. Mais les deux émotions peuvent très bien être très différentes... En tout cas, l'émotion n'est pour moi absolument pas dans la musique. On la crée/subit à l'intérieur de nous en fonction de multiples facteurs, dont l'audition de telle musique (ou de tels accords, de telles sonorités) n'est qu'un des éléments.

 

Le langage ne démystifie pas l'expérience, précisément parce qu'il passe à côté. Il rate sa cible à chaque fois. La part de mystère reste donc entière. Quant au musée, il ne démystifie pas l'œuvre d'art, parce qu'il passe encore à côté. Une œuvre d'art ne peut être présentée en totalité dans un lieu anonyme, car elle est étroitement liée à l'intériorité du peintre dont personne n'a la clé. Si on avait accès à toute la réalité de la peinture, du peintre et du lien qui les unit, là, ok, il y aurait démystification, et en même temps, perte de l'attrait/intérêt pour cette œuvre (voire pour les autres œuvres). Si le choc entre l'œuvre et le spectateur est étouffé, la raison est à trouver chez le spectateur, dans sa manière d'entrer en contact avec ce qui l'entoure, dans sa manière d'envisager une œuvre d'art et l'utilisation d'un musée. Le musée ne donne que ce que nous venons y chercher. 99% des  ont des motivations consommatoires; les 1% restants ont une motivation contemplative. Il y a fort à parier qu'ils vivent la confrontation à une œuvre de manière très différente.

 

Citation de Gianni Andon :

 

je suis d'accord avec ce que tu dis en partie, un peu moins dans la dernière partie mais ton avis est peut être plus objectif que moi car le mien reste sans doute partial.

 

Je ne suis pas peintre mais je suis un dessineux, j'ai un ami peintre, je connais quelques peintres et je m'intéresse beaucoup à ce sujet donc mon point de vue est artistique, sans prétention aucune. J'ai peu de théories sur ce sujet car pour moi il ne s'agit que d'expériences et de "ressentis". Ce qui n'est pas dénué de sens non plus.

 

Voilà... Peut-être que le sujet (et les autres dans cette veine) intéressera certains...

A bientôt icon_coucou.gif

Xa

 

 

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C'est effectivement vrai quand on y pense même si c'est minoritaire. Eno est venu à l'ambiant on écoutant un disque de harpe dans sa chambre d'hôpital. J'aurais tendance à dire que ces interprétations viennent de gens à l'esprit créatif, avec un imaginaire débridé.

Personnellement moi qui n'a pas connu Pink Floyd en son temps mais qui a déjà pu l'écouter, cette musique ne me parle pas du tout. Peut être à cause justement de cette connotation très seventies.

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

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flag!

Cover Piano Solo

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Citation :

Eno est venu à l'ambiant on écoutant un disque de harpe dans sa chambre d'hôpital.

Ouaips... Un type lui avait mis, à sa demande, de la musique juste avant de partir, mais à un niveau d'écoute extrêmement faible. Eno, immobile, a dû se farcir ce type d'écoute totalement étrange, sans pouvoir y faire quoi que ce soit. Je pense que ca a été relaté dans un journal qu'il a écrit relatant l'époque où il travaillait pour U2, ou alors dans une pochette d'un de ses cd, ou encore dans le splendide bouquin de David Toop... Ou alors encore les trois à la fois...

Je n'ai pas connu Pink Floyd non plus, et j'ai 34 ans actuellement. Donc, à mes 10-15 ans, a priori, cette connotation seventies aurait dû m'arrêter, dans la mesure où le mainstream à cette époque là était entre la pop-rock des années 80 et la newbeat et eurodance des années 90. Mais, dans la balance, la séduction pour le potentiel planant ... "déréalisant" de cette musique, son architecture éthérée et progressive a été bien plus forte que la répulsion pour l'esthétique rétrograde seventies.

Enfin... Quelque chose qui, a priori, n'aurait pas vraiment "dû me plaire" car "pas de mon époque", a été suffisamment puissant pour que je bénisse la rencontre que j'ai eue avec l'ambient en 94-95, et jusqu'à, finalement, en créer moi-même, en 2004. J'en suis venu à en créer pour deux raisons: le constat qu'il devenait possible d'en faire, aisément, et le fait que j'avais envie d'entendre de l'ambient alors qu'elle devenait de plus en plus morte...

A bientôt icon_coucou.gif

Xa

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Citation :

alors qu'elle devenait de plus en plus morte...

Commercialement parlant, bien sûr, en regard de la déferlante de l'ambient techno des années 90-95...

A bientôt icon_coucou.gif

Xa

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Je ne dirais pas qu'elle est rétrograde, mais son message me touche moins. Au vu de mon éducation musicale enfantine de la dance des années 90 il n'aurait pas été étonnant que j'en vienne à l'ambient techno mais personnellement pour moi l'ambient typique reste celui sans rythme. Donc plutôt années 80 ou la recherche du timbre importe plus que la recherche rythmique. Il faut dire que l'ambient tel qu'on le connait aujourd'hui ne serait rien sans le développement formidable de toute ces machines et processeurs d'effets. C'est elles qui ont démultiplié tous ces paysages sonores et qui ont largement contribué aux grands courant musicaux modernes.

Cependant il s'agit de bien aborder la technologie et de ne pas la laisser submerger le potentiel humain. Donc effectuer un travail de synthèse entre le traditionnel et la notion de progrès. Cet exemple est incarné par les collaborations Eno/Budd, Jon Hassell, Max Richter, en restant dans le domaine ambiant. Ce n'est pas un parti pris mais à ce jour ce sont parmi les plus belles musiques que j'ai entendu.

Finalement quand on y pense, on est pas loin des musiques de Debussy, je dirais même que c'est une sorte de continuation de cette période marquée par le symbolisme. Il n'a qu'à voir les titres de ses pièces avec celles qu'on trouve dans l'ambiant.

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

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Flag, il faut que je lise tout ça.

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Bah... Je ne sais pas si Eno est plus orienté sur la recherche de timbre, comparé à ces deux autres exemples des années 90 (avec ou sans beat, d'ailleurs)... noidea.gif

Je suis bien d'accord avec toi... L'ambient (comme le reste) est étroitement lié à l'évolution des machines (et des softs). Par contre, là où je en te suis plus, c'est qu'il faille nécessairement faire un lien entre le traditionnel et le progrès... Lorsque tu dis ça, j'entends plus loin que la musique doit être nécessairement dans la ligne de la tradition... C'est assez limitatif. L'exemple d'Autechre ne me semble pas dans la lignée d'une tradition. OU en tout cas pas de LA tradition. Est-ce qu'Autechre aurait dû jeter ce track? Quelle catastrophe! icon_volatilize.gif

Tu conclus ça de ceci: "il s'agit de bien aborder la technologie et de ne pas la laisser submerger le potentiel humain". Pour ma part, l'humain n'est pas submergé par la technique si la technique permet de créer sur base d'une intention de l'humain. Je ne vois pas comment l'homme serait submergé par la technique.

Oui, Debussy... David Toop en parle. Faudrait que je me penche un peu plus sur le sujet...

A bientôt icon_coucou.gif

Xa

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J'ai peur que le sujet dérive un peu mais je vais tenter de répondre.

Tout d'abord je trouve que tu exagères mes propos et cela est sans doute dû à une lecture un peu littérale.
Quand je parle de traditionnel c'est dans le sens académique. Donc ce qui relève de la maitrise du langage musical, de sa théorie et des règles qui y ont été prescrites depuis des siècles.
Au risque de te décevoir, il n'y a pas deux histoires de la musique avec d'un coté les traditionnels et d'un autre, ceux qui prétendent s'en détacher. A ce jour il n'y a qu'une seule et même histoire qui s'est perpétuée depuis des millénaires jusqu'à aujourd'hui.

Je n'ai pas dit que la musique ambiant devait être nécessairement dans la lignée de la tradition mais que celle-ci devait se perpétuer dans ses bases formelles pour se mettre au service du progrès. C'est quand même différent et cela ne doit pas être perçu comme une régression bien au contraire.
Les plus grands innovateurs du XXème siècle, ont fait une synthèse intelligente d'un héritage musical "académisé" et des innovations technologiques qui ont marqué tout le domaine des arts et c'est précisément la réussite de cette synthèse même qui est à l'origine de leur génie artistique.

Tu me donnes un exemple pour appuyer ton propos mais il n'explique pas pourquoi les deux membres fondateurs de Kraftwerk sont issus et ont d'abord été formés au conservatoire tout comme les membres de Tangerine Dream. Pourquoi The Orb, DJ Spooky, Brian Eno tirent leur influence de Steve Reich. Pourquoi tant de musiciens servant dans la musique électronique citent si souvent des musiciens comme Edgar Varèse, Mychael Nyman ou Philip Glass et pourquoi tant de minimalistes américains se sont tournés à un moment donné vers des maitres de la musique indienne.
Ce n'est pas peut être pas pour rien que David Toop cite Debussy et qu'il y revient si souvent dans son livre. On ne peut pas ignorer la continuité historique de la musique et son héritage qui nous a précédé au nom d'une maitrise purement technologique. David Toop met justement en valeur les mutations qui se sont opérés dans la musique au cours de ce siècle et a conscience que des musiciens comme Debussy ou Erik Satie entre autres, ont érigés des passerelles qui nous ont mené à la musique que l'on connait aujourd'hui.
Il est inutile de dénombrer tous les artistes qui rejettent ou s'éloignent de l'académisme musical. Ce qui est intéressant c'est la pierre qu'ils apportent à cet édifice géant qu'est la musique.

Tout ceci reste peut être un point de vue mais il est lourd de sens à défaut d'être limitatif.

 

 

 

 

 

 

 

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

[ Dernière édition du message le 30/11/2010 à 11:04:27 ]

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Avec du recul je crois que parler de l'intériorité est aussi difficile du point de vue théorique dans l'exposé, que au niveau expérimental dans le ressenti. Je pense qu'on assisterait à une grande divergence de points de vue.

La meilleure chose à faire c'est de se référer à l'histoire de la musique et son évolution et je crois que David Toop a effectué un beau travail de ce coté là, pour le citer encore une énième fois. J'ajouterais à ce propos que la lecture de son livre est un vrai voyage si l'on se réfère à son érudition qu'il nous fait partager. Son propos toujours juste et mesuré, peu partial, incite à la curiosité et aboutit à une démarche d'ouverture enrichissante.

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

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Citation :

Il est inutile de dénombrer tous les artistes qui rejettent ou s'éloignent de l'académisme musical. Ce qui est intéressant c'est la pierre qu'ils apportent à cet édifice géant qu'est la musique.

Je suis extrêmement d'accord avec toi sur ce point. Mais n'est-ce pas un regard rétrospectif du musicologue (ou du commerçant) qui rattache ces "moutons noirs de l'académisme" dans une histoire (ou un courant) et donc dans une tradition? Quoi qu'il en soit, ils apportent leur pierre, oui! icon_bravo.gif

Parler de l'intériorité se pratique depuis des lustres au niveau expérimenté/ressenti, et depuis "un-peu-moins-que-des-lustres" au niveau théorique.

- Dans les civilisations-tribus à organisations chamaniques, il était (ou "est toujours") courant de se rassembler et de parler de ses rêves, avec l'idée que le rêve d'un seul pouvait bénéficier à la vie de toute la communauté.

- Dans le bouddhisme, tous courants confondus, les retraites de méditation se font avec entretiens obligatoires avec le moine qui dirige la méditation...

- En occident, il y a une grande et riche tradition de bouquins écrits par des mystiques pour aider leur communauté, mais aussi d' entretiens de discernement.

- Les entretiens psy sont des moments/lieux où on parle justement de son intériorité... Etc...

Alors, oui, évidemment, on assisterait à une grande divergence de points de vue. Ca serait d'ailleurs très intéressant. Ceci dit, il y a pas mal de thématiques/expressions qui seraient assez proches, voire identiques... exprimée avec des mots différents, peut-être... Donc, difficile, mais enrichissant! icon_idea.gif

A bientôt icon_coucou.gif

Xa