Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
Notifications
< Retour vers Théorie musicale
Agrandir
Théorie musicale
Forums thématiques
Théorie musicale
Actu 115 115
Articles 138 138
Médias 1 871 1,9k
Tutoriels
Forums 2 723 2,7k

Sujet Écriture musicale alternative.

  • 13 réponses
  • 2 participants
  • 479 vues
  • 4 followers
1 Écriture musicale alternative.
Salut à tous.

L'écriture musicale est une merveille. La densité d'information transmise est énorme, l'écriture est élégante.
Par contre c'est long à apprendre et plus encore.

Faut déjà du niveau pour lire comme on lirait un livre, avec des instruments dont la tessiture n'est pas trop étendue et qui jouent une diade deci delà, très rarement un accord.

Quand on rentre dans le monde des instruments avec une tessiture étendue, c'est un peu plus sport, ça s'écarte méchamment de la portée. Viennent les instruments «compliqués», piano/guitare et la ça devient un devient un sport en soit de déchiffrer.

J'ai un problème de convergence et pour moi ça tourne vite à la soupe de pattes de mouches. Ce problème m'est personnel mais je comprends tout de même pourquoi les chinois commencent l'apprentissage musical par le jianpu dérivé des travaux de français.
J'ai dans le même temps, merci youtube, découvert l'existence du système «sonido13», élaboré par le musicien Julian Carillo. C'est une sorte de tablature universelle, dans laquelle les cordes sont des octaves et donc dans lequel les numéro de frets sont assimilables à un des douze demi-ton d'un octave. Le système peut être étendu aux musique microtonales.
Sont disponibles sur ce site des transcriptions par ce maître.
https://sonido13.com/index.php/escritura-musical-2/
L'écriture s'organise autour d'une portée grave et une autre aigue, l'écartement d'une de ces lignes indiquent un changement d'octave. Je ne comprends pas toute sa nomenclature, principalement parce que je n'ai pas encore lit tous le contenu du site, en faisant bosser la traduction en ligne.

Reste que pour quelqu'un habitué aux tablatures, et en pensant à une série de cordes accordées en octave la logique est asse évidente et plus affleurante que dans la notation classique pour qui n'aurait jamais appris qu'en se servant de son oreille et de tablatures.

Quand j'ai découvert le jianpu, hors le manque de familiarité et l'aspect matrice dans la seule partoche représentant des accords que j'ai trouvé (Amazing Grace sur wiki), je me suis super la structure harmonique est apparente. Juste après merde, les accords changent de nom selon la clé, c'est le problème de l'approche l'appuyant sur les intervalles relativement à la finale/tonique : tout est relatif.
Il faut savoir que 2 4 6 dans la clé de Sol, c'est un La mineur, si la clé change ce sera autre chose.
Reste que le système est largement utilisé en Chine pour un tas d'instrument.

J'ai ensuite fait des recherches sur le système inventé par Carillo «Sonido trece». Ça semble bien plus puissant que le jianpu, il y a de la familiarité et le système de notation est simple.
Le défaut, c'est que contrairement à la notation standard, la théorie n'est pas auto contenue dans l'écriture, elle est même complètement évacuée. Dans le même temps c'est la notation qui me semble la plus simple et invariante au contexte musical, aussi fixe que la réalité de quelques instruments que l'on considère. Parfaite logique instrumentale.
À tel point que plus encore qu'en jianpu le travail de rétro-ingénierie nécessaire et énorme pour faire l'analyse, dans le cadre des théories ayant cours, de la musique qui est écrite. Il faudrait une autre théorie, à vrai dire ce serait un effort sans objet, pourquoi faire ?
Carillo a inventé le système pour qu'il puisse s'adapter aux musiques microtonales. Le système est suffisamment puissant pour qu'il lui permette de transposer, sans portée, à main levée des pièces classiques. Qui peut le plus peu le moins. (nb sur les partoches par moment j'apprécierai que les deux portées de références soit tracée, c'est un peu ambigue et en jouant l'ambiguïté doit se lève d'elle même, dans tous les cas c'est pas pire qu'une partoche écrite à la main par un goret comme moi).
ex:

Je crois qu'il serait possible de reconnecter le système de Carillo avec la théorie musicale (je veux dire la logique musicale et la mécanique instrumentale), en liant les notes à numéro de façon fixe (attention aux confusions avec les intervalles) ou en utilisant abcdefg, et en renseignant la clé, et en utilisant la dièses, le bémol et le bécarre. Je préfère les nombres parce qu'ils font tous la même hauteur (histoire d'alignement sur la portée) et qu'ils sont très mémorisables et les permutations se repèrent plus aisément.
Se faisant, il semble tout à fait possible, de transposer, les même œuvres que Carillo a transposé (et bien sur d'autres) à main levée, dans un format plus facilement interprétable.

J'ai l'impression que l'écriture standard, rebute toujours plus de monde. Des alternatives qui n'écrasent pas la musique et sa logique semble à portée de main.
Bcp de musiciens jouent sur des cordophones, le résultat c'est que le «pire» système, la tablature l'emporte.

Je pense que l'écriture standard est le seul outils pertinent pour apprendre la théorie musicale par contre ça peut vite devenir un obstacle pour beaucoup de musiciens/instrumentistes, genre on a monté une boite 7 rapports, sur ta twingo qui sort 45ch… en descente.
En plus les informations sur les intervalles sont transmises visuelles, c'est dense et ça colle assez bien avec les intervalles sur un clavier, pour d'autres instruments à cordes ou utilisant des combinaisons de clé pour réaliser un note… moins.

Quel sont vos avis ? Connaissez-vous d'autres systèmes ?

PS J'ai découvert ces systèmes en visionnant cette vidéo passionnante et très bien faite :

[ Dernière édition du message le 29/12/2023 à 17:48:38 ]

2
Petite mise à jour.
J'ai passé ma soirée à lire deux des livres mis à disposition sur le site dédié à Sonido13 et à Julian Carrillo.
C'est deux livres mettent à plat ses critiques contre la théorie qui était apprise à son époque et sa solution pour une écriture musicale accessible.

Je trouve ses critiques fondées et indiscutables, on ne pratique pas ce que l'on prêche et ça pré-date l’Avènement du tempérament égal.
J'aime le personnage, extrêmement radical, avec cette fougue révolutionnaire et patriotique, c'est pas un tiède de merde.
J'ai écouté quelques unes de ses œuvres disponibles sur le site et elle m'ont beaucoup plus.

Mon avis est qu'il a établit des vérités bien utiles, les tons les demi-tons, octaves, ces termes ne devraient plus être utilisé. Au niveau du hardware, j'aime l'analogie elle est parlant, l'espace entre le son fondamental et la première harmonique paire (son double en Hertz) est découpé en 12 parties égales.
La dessus on applique une couche logicielle qui émule un système diatonique, imparfaitement certes mais de façon acceptable pour une large majorité, de plus ces imperfections permettent d'en vaincre certainement limitation.
Comme lui je pense qu'il serait logique et correct de compter en 12èmes, par contre lui voudrait «abolir» les intervalles tels qu'ils sont regroupés dans les théories classiques et les considérer individuellement. Ainsi il n'y aurait plus de tierce mineure ou majeure mais les 4ème et 5ème intervalles (sur douze). Je vais chercher ses écrits sur comment il conçoit l'analyse harmonique dans ce contexte. Mon avis a priori, c'est que l'émulation du sy.tème diatonique, a l'avantage d'organiser les intervalles et les accords en un nombre plus aisément manipulable. Cela sans même discuter du bien fondé du système, il opère un regroupement pratique des intervalles. De plus depuis son époque, le nombre de clés utilisés, du fait de l'enharmonicité a été diminuée. Donc sur le fond et la forme, on devrait dire que la tierce mineure est constituée de 3 intervalles, et la majeure de 4. Tout rappel au ton et demi-ton est incorrecte et réintroduit l'idée de différence entre certaines clés qui n'ont plus court, parce que même avant le tempérament égale étaient présentées dans la théorie comme juste des différences entre des approximations d'un système n'ayant plus court : déjà la théorie ne réprésentait pas la réalité des notes jouées ni des systèmes d'accordages qui auraient du la soustendre.
Il y a je pense un fond religieux au refus de prendre le système pour ce qu'il est depuis longtemps, avec ce que cela a de contortion, l'obsession de la correction, de la vertue.
On émule depuis fort longtemps un système diatonique sur un hardware qui ne l'est pas mais qui est par contre toujours plus flexible. C'est d'ailleurs «marrant» (entre guillemets parce que ce comportement tuent beaucoup…), comme ce scientisme est courant, les autorités veulent s'appuyer sur un système correct, prétendre à l'absolu de leur savoir, les compromis sont cachés par le consensus des tenants du dogme, ce qui est à l'opposé de la science… il n'est besoin de consensus que sur une explication ou modèle justement encore discuté…

Par ailleurs, il me semble que certaines de ses critiques, sont adressées au chiffrage à l'anglosaxonne (si c'est bien eux l'origine) ou le non chiffrage à vrai dire des renversement qui aboutit à une nomenclature de dénominations des accords largement incensée. Pas grand chose à dire, pour peu qu'on comprenne le chiffrage classique pour comprendre que les musicologues ont pris la mauvaise voie, habitude multicentenaire il semble… J'ai compris, en fait appris, comment les anciens opéraient que très récemment, je me suis senti très con et aussi un peu en colère parce que au final si je suis mauvais musicien, je ne suis fâché ni avec les maths, la physique et la logique, et certaines approches sont rien de moins que de très fumeuses rentes.

Bref, sur la réalité physique comme la sémantique, il a largement raison. Par contre l'abandon de la couche «logicielle» diatonique, présenté pour ce qu'elle est, une survivance éprouvée et épurée de notre passé, je ne suis pas d'accord, loin de moi l'idée de vouloir empêcher ce qui voudrait s'en défaire et dépasser même le découpe de «l'octave» en 12.


La pièce de résistance c'est son système d'écriture, incroyablement accessible est puissant, à vrai dire vues les difficultés rencontrés par nombre de musiciens, je ne comprends pas qu'il n'ai pas été adopté. Tel qu'il l'a pensé, il est détaché de la musique telle qu'on la conçoit, l'écoute et la pratique. Il utilise des chiffres de 0 à 11, 12 étant «l'octave», quand pour décrire les intervalles nous utilisons des chiffres allant de 1 à 7, 8 étant l'octave. Dans notre découpage certains intervalles et sont ne sont accessibles que via les modificateurs que nous connaissons tous. Il est tout à fait possible d'introduire les chiffres et les modificateurs qui nous sont familiers dans son système.
Idem pour les informations relatives aux clés tout en étant plus informatif que disons le Jianpu, par exemple Eb / 3b tous le monde comprends pas besoin d'une armature sur laquelle de plus toutes les notes présente sur la portée ne sont pas modifiée, arbitraire pour arbitraire…
Dans le système les notes seraient fixés Do=1 Ré=2 etc. pas très difficile de transposer vu la gymnastique à laquelle on se soumet par ailleurs.

Bref ayant passé plus de temps à me renseigner, et après avoir vu des transcriptions «au propre» utilisant son système dans les livres de la section «libro», je suis convaincu que la non utilisation de son système est une perte majeure pour tous les musiciens du monde même les plus experts dans la notation standard parce que la notation permet de travail sans matériel particulier, n'importe quel bout de papier et un stylo font l'affaire.

[ Dernière édition du message le 30/12/2023 à 13:49:34 ]

3
Un peu hors sujet mais je voulais le dire, qu'on ne marche pas bien sur la tête, c'est bien la tête qui commande au pieds.
Je pense que tous les systèmes ont à l'envers. C'est dans les aigues que notre oreille distingue le mieux les intervalles, de fait l'écart en Hz entre intervalles est plus grand.
À l'opposé des chercheurs ont montré que notre perception du temps était plus précise dans les graves, ça parait logique, la durée des battements y est plus longue, la longueur d'onde plus longue donc une meilleure métrique.

De suite, si il s'agit de nommer un accord la logique voudrait que ce soit le répertoire supérieur qui dicte sa loi. Par exemple l'accord «majeur» de DO pourrait être un accord en une sol de quarte et de sixte. De façon plus cohérente si on attribue les intervalles en descendant les Mi serait la tierce mineur et le Do la quinte.
Alors certes ce serait un renversement complet, mais qui peut vraiment nier dans toutes musiques l'importance de la note la plus haute ? C'est à un tel point vrai que la basse peut être omise sans grand effet sur l'auditoire. Je ne dis pas que je n'aime pas la basse, comme instrument, ou les basses, mais il est possible d'écouter un banjoiste jouer seul du jazz/dixiland, La basse des accords est souvent omise, il n'y a pas d'autres personnes pour la jouer (bassiste ou autre instrument) et pour autan le morceau en jouer en chord melody est parfaitement identifiable. J'ai mon idée si un test contraire était réalisé (par quelque instrument) auprès d'un même auditoire.
On dit parle de chord melody pas de bass harmony. Je pense que l'on s'est laissé induire en erreur par les séries harmoniques de façon générale, ce qu'adresse Carrillo entre autre mais que personne n'a encore osé regardé le dernier cadavre dans le placard : on marche sur la tête…

[ Dernière édition du message le 30/12/2023 à 16:00:47 ]

4
Aigue c'est peut-être impropre, je pense plus à mélodie, le plus souvent dans les aigues et les médium.

Que faire dans le cas du contrepoint et de mélodie concourante ?

Faut revenir à monsieur touceul, raisonnement absurde, mais si monsieur Touceul chante faudrait-il considéré cette note comme la plus haute aux milieu d'autres notes imaginaires, ou comme la plus basse au milieu d'autres notes toutes aussi imaginaires ? Je suis enclin à penser la plus haute.

Disons que Monsieur Touceul s'en tire, fini les amis imaginaires ouf… Il a un pote, il fait quoi ? J'ajouterai du rythme donc la basse. Remarque souvent dans les musiques anciennes et le matos étant ce qu'il était, la basse bougeait peu, tonique, quinte, tonique. La quinte, 1ère harmonique impair et le son le plus distant de la tonique. Normal, mauvais instrument et les graves n'est pas la plage de fréquence dans laquelle notre oreille reconnait le mieux les différentes notes.

Bref exemple qui vaut ce qui vaut, mais que l'on pense que Mr Touceul, quand ça allait pas, aurait du s'occuper d'abord du rythme plutôt que la mélodie, c'est une chose.
Ça en est une autre de fonder l'harmonie sur l'écart à des notes matérialisant le rythme. La réalité pratique démontrée par les musiciens, pas les physiciens, pas les théoriciens de la musique, c'est la dominance des notes aigues et leur capacités a donné des couleurs sans les notes supposément sensés être à la base de l'édifice : des voicing suffissent.
C'est paradoxal qu'un quelconque édifice puissent ainsi se tenir sans sa base (voir ses). Les théoriciens ne manquent pas d'explications alambiquées, la réalité est toute autre les maîtres à penser ont pris les choses à l'envers (sur la base de la série harmonique sur une corde vibrante), les musiciens depuis toujours s'adaptent et jouent en trafiquant à leur gout leurs instruments, les musiciens s'appelent musicien parce qu'ils ne font pas de la physique sinon on les apppelerait physiciens (autre raisonnement claqué…). Cependant, il serait peut-être tant de remettre les choses à plat et ensuite à l'endroit.

[ Dernière édition du message le 30/12/2023 à 18:30:11 ]

5
Bon, il n'y a que moi qui poste, mais j'arrive à me contredire quand même,c'est pas mal.

Je continue mes recherches d'un système de notation alternatif. La motivation est personnelle, je suis un bien piètre musicien, à l'oreille peu développée, mal travaillée.
Je ne veux plus jouer des choses que je ne comprends en espérant un déclic qui je le sais maintenant ne viendra pas. Je ne suis pas doué.
J'ai besoin de système de lecture facile qui connecte ma pratique de la guitare à la structure harmonique des morceaux.

Je comprends comment la notation standard fonctionne, le système clé de Sol et clé de Fa, je connais la nomenclature, etc. Ça demande juste trop de pratique pour apprendre à déchiffrer les intervalles avec aisance. Par ailleurs j'arrive à l'âge auquel la vue se dégrade, en sus de mon problème de convergence… ma capacité à évaluer l'espace entre deux pattes de mouches est mauvaise.

J'ai commencé mes recherches par hasard après la vidéo, en lien, dans le premier de mes posts, je ne connaissais pas d'alternative, la tablature et ses lacunes mise à part.
Je partage mes récentes trouvailles via le site - edit modo: pas de pub -

Il semble qu'il existe des méthodes d'analyse numérique de des compositions anciennes et actuelles. Le retour a un système ne présentant pas les 12 degrés utilisé ne permet pas de calcul d'intervalle consistant. Ainsi le saut d'une tierce et encore d'une sixte, sur la base de notes numéroté de 1 à 7, un calcul (foireux certes 3 +9) suggérerait un seconde/neuvième. En s'appuyant sur des noms de notes, partant d'un Do, on va nécessairement à un mi, pour revenir au Do. Dans la réalité selon les alterations le résultat est entre la septième et la neuvième.
En face, que ce soit douze note ou douze chiffres, on ne peut pas prendre un tierce ou sixtes sans plus de détail, on n'est obligé de choisir un intervalle d'une tierce majeure ou mineure, idem pour la sixte, l’ambiguïté ne peut exister.
Par ailleurs il y a aussi un bénéfice niveau calcul à partir de 0 et non de 1.

Carrillo ou Kuncze ont accouché de systèmes comparables, aisé à lire et écrire, étendable à la musique microtonale. En face le système standard semble au terme de son évolution, acculés par ses contradictions. Je n'en sais pas encore assez mais j'ai l'impression indistincte que la musique refuse sa révolution métrique.

[ Dernière édition du message le 31/12/2023 à 15:00:04 ]

6
Bon, ça n'intéresse vraiment personne. Je comprends lire des pavets de textes qui ne sont que des interrogations, ce n'est pas intéressant.

Mes recherches ont avancé, sur le fond c'est à dire la théorie musicale actuelle, et sur la forme le système de notation.

* Mes considérations sur le pourquoi l'harmonisation se fait par le bas et non par le haut, n'était pas idiotes mais montraient mon ignorance de l'histoire de la musique comme de conceptions récentes. Avant l'harmonie et après même, il y a des mélodies ascendantes et descendantes, cependant harmonies comme mélodies ne sont jamais strictement descendantes ou ascendante : il faut bien choisir un sens et ce choix est arbitraire.
Les modes grégoriens étaient donnés en descendant, un accord mineur est un accord majeur descendant dont la tonique est la quinte. Plus récemment, l'harmonie négative montre qu'il est pertinent d'harmoniser à l'envers pour trouver des substitutions intéressantes.

* Pour le système d'écriture, j'ai testé la manipulation de chiffres est extrêmement pratique, les intervalles sont faciles à repérer, idem la manipulation de gamme, ou suivre le triton.
Le système de Carrillo satisfait aux besoins des claviéristes et chefs d'orchestre mais ces derniers s'en tiendront probablement à la notation standard.
Pour les instruments dont la tessiture est moindres, l'approche de Leo Kuncze est suffisante. Les «portées» matérialisant les changements d'octave peuvent être choisies de façon flexible.

Pour la guitare, un système à deux portées, une matérialisant le passage de l'octave 2 à 3 et l'autre de l'octave 3 à 4, me semble approprié. La redondance de l'octave 3 permet d'aérer comme de donner des indications sur les cordes utilisées. 
La notation de 0-11 peut-être étendue à 0-24, en référence au système horaire. De plus les guitaristes, de part les tablatures, ont l'habitude de la répétition des notes après 12 notes (ou heures). Un décalage des octave (8va) peut aussi être utilisé.

Conclusion.
Après pas mal de recherches et quelques essais, je suis convaincu que pour le gros des musiciens (en gros non claviériste) l'apprentissage de la notation standard, qui mélange fond et forme, est une perte de temps remarquable.
La théorie musicale s'apprend très bien sans ce support, dont les avantages (visualisation des notes mais pas des intervalles) est de plus en plus mise en défaut dans un monde dans lequel le tempérament égal permet de jouer dans des clés inhabituelles ou longtemps inutilisées et avec des gammes très altérées dont les intervalles ne sont pas du tout correctement représentés sur la portée.
Par ailleurs, la notation numérique est dense et laisse de la place pour des indices visuels libres ou à codifier.

Au final plus j'en ai appris plus mon avis est devenu tranché. Le monde de la musique s’arque-boute sur un système qui a vécu, et qui par ailleurs tient des millions (milliards ?) de personne à distance de l'écriture et de la lecture de l'un des arts universelles. L'alternative existe et ne demande qu'à être développée.
Les logiciels de tablatures pourraient facilement être adaptés à ce type de notation.

[ Dernière édition du message le 22/01/2024 à 22:07:28 ]

7
Pour donner une idée de ce que ça donne sur papier (scan pas top mais des lignes sont présentes sur le papier qui de loin semble blanc).
https://sonido13.com/wp-content/uploads/2020/08/30-Invencion-13-J.S.-Bach.pdf
Un aperçu :
5958185.png


Il y a pas d'exemples sur le site, des fois les lignes sont manquantes et ça pourrait devenir ambigue, mauvaise scan ? Je ne sais reste que si c'est «à main levée» il écrit très droit et en creusant ça doit être utilisable. Rien n'empêche d'utiliser du papier ligné et éviter ainsi toute confusion.

Ps on s'habitue vite aux nombres, on reconnait vite les 7 notes ( 0 2 4 5 7 9 11 ). Carrillo a écrit qu'il avait fini par ne plus passer par le nom des notes avec l'habitude.

[ Dernière édition du message le 22/01/2024 à 23:04:31 ]

8
Citation de Elyon76 :
pour le gros des musiciens (en gros non claviériste) l'apprentissage de la notation standard, qui mélange fond et forme, est une perte de temps remarquable.

Je n'ai encore rien vu qui serait plus lisible que la notation occidentale standard actuelle ; contrairement aux chiffres, les notes qui montent et descendent visuellement sur la portée permettent de deviner le mouvement en "lecture globale" rapide.
J'ai des partitions asiatiques en chiffres, c'est assez hermétique.

Par contre c'est vrai que notre système de clés multiples (sol, fa , ut...) encombre sans doute l'apprentissage pour peu de gain.

Christian

9
Ça donne une idées des hauteurs mais le système n'est pas consistant entre les différentes clés et les altérations, c'est vite indicatif.
Tout ce qui s'écarte des 5 lignes de la portées, comme les voicing larges font mal à la tête.
J'ai connu des mecs qui ont fait du piano petit, sérieusement et qui ont arrêté vers la puberté. Des années après, les doigts c'était pas si mal par contre, déchiffrer ce n'était pas trivial. Carrillo, j'arrive à lire n'importe quels instruments.
Pas mal des exemples sur le site Sonido13 sont ambiguës, les scans sont pas top et si il y a eu des lignes on ne les voient pas. Après il y a des exemples au propre.


Le Jianpu est très utilisé en chine, surtout pour les débutants, ça ne me plait pas non plus. C'est dérivé du travail de Jean-Jacques Rousseau qui a été repris au
XIXème siècle par d'autres français. C'est austère, c'est une notation relative, et je trouve peu élégante, on croirait regarder des matrices en math, pas de la musique.
Même chose les tablatures, c'est indicatif de toute un tas de choses, mais pour étudier la musique ce n'est pas approprié, en plus on a vite fait de ne pas savoir ce que l'on joue.

Je mets des exemples au propres :
Du Ravel
5958135.png

Du Rachmaninoff
5958140.png

Chaque ligne est un octave, sur la ligne un octave, juste au dessus un octave, pareil en dessous, pour monter plus haut il y a un système de tirets.
5958163.png
Pour éviter trop de tirets, il utilisent deux portées (qu'on voit pas dans beaucoup de matériel du site Sonido13 ou avec l'habitude il était devenu négligeant).
Je trouve ça «propre», j'aimerais voir ses transcriptions aux propres avec de moyens modernes.

Julian Carrillo a écrit de la bonne musique, par curiosité j'ai écouté et ça m'a plu. Un pionnier de la musique microtonale, révolutionnaire au verbe un peu trop enlevé, ce qui a je pense nuit à son travail. Restent ses œuvres et un système d'écriture qui me permet de lire Rachmaninoff à vue.

[ Dernière édition du message le 22/01/2024 à 23:01:51 ]

10
Des «problèmes» liés à la notation standard :

5958189.png
Pire
5958188.png