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Sujet [Bien débuter] Introduction aux degrés

  • 57 réponses
  • 19 participants
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  • 24 followers
1 [Bien débuter] Introduction aux degrés
Introduction aux degrés
Alors voilà une situation bien connue des compositeurs… et la raison d’être de cette série d’articles  !

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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41
Citation :
c'est tout le challenge de la théorie harmonique: tout découle de tout. Tout peut servir de point d'entrée.

Absolument, newjazz !
C'est bien la difficulté de la chose... et sa grandeur.
J'avais fait une petite remarque en ce sens, dès le premier chapitre... du genre :"Il faut avoir atteint le somment pour comprendre la base... mais il faut bien être passé par la base si l'on veut atteindre le sommet... Conclusion : faites deux fois le tour !"

Bref, il faut bien se décider à choisir un chemin et un seul, pour conduire la troupe sans risquer de l'égarer.
On peut toujours en proposer quelques autres, bien entendu, mais je trouve le chemin suivi par newjazz tout à fait sûr.
Amen !

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

42
Citation :
Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.


Mirak, donner le nom du degré sur lequel il se fonde à un accord, c'est juste un raccourci d'expression. Cela ne présente aucune difficulté, me semble-t-il, d'entendre "accord sur le premier degré" dans la formule "accord du premier degré"...
Mais ça, c'est un détail. Là où la possibilité de confusion pointe son nez fourchu, c'est quand on dit :
"les degrés sont avant tout des notes individuelles".
Bien entendu, tu as raison, la notion de "degré" s'attache à une "note" - en pratique... Mais - dans son principe - la notion de "degré" ne recouvre pas du tout celle de "note" : un "degré" désigne une "fonction".

Que les accords soient venus 'après' les 'degrés' - c'est comme dire que (en Occident) l'harmonie est venue après la polyphonie, qui est elle-même venue après la monodie : ce n'est qu'une description chronologique.
Ce qui importe, c'est que les monodies étaient développées à partir de "gammes" (de modes, oui) dont chaque élément pouvait avoir une fonction fixée (donc, des gammes conçues comme succession de "degrés"), et que les superpositions de lignes (polyphonies), et de même les constructions harmoniques tonales qui vont suivre, sont toutes avec ce même principe moteur.
Non, dans leur principe, les accords (de la musique tonale) ne sont pas "découverts après les degrés" - parce que les accords sont, en quelque sorte, les "réalisations" des degrés.
Leurs maturités, si je peux dire...
...
Mais je ne veux pas devenir trop bucolique !

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

43
Citation de newjazz :
Citation de mirak63 :
Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.
Les degrés en tant que notes, devraient être abordé entre la découverte du degré I, et la découverte des gammes/modes/tonalité.


Relis l'article 4: tu verras que chaque note d'une gamme - chaque degré - peut être harmonisée de manière précise.
L'accord résultant de cette harmonisation a la même valeur de degré que la note individuelle dont il découle.


Je vais essayer d'expliquer ce qui m'a posé problème dans mon parcours, et que j'ai l'impression de retrouver chez quasi tout le monde.

Le problème pour moi c'est que les degrés sont abordés presque toujours quand il s'agit d'expliquer les gammes, les modes, les accords, l'harmonie.

Du coup quand on apprend qu'une gamme est composée de degrés, on se dit : ha ok, bah un degré c'est un numéro, c'est simple, il y a rien à comprendre, c'est un peu comme une variable x , y, z en maths, qui peut prendre les valeurs "do re mi fa sol la si", suivant les cas.

Mais il y a rarement un chapitre propre sur les degrés, qui va expliquer qu'un degré, c'est en fait un peu comme une syllabe en français, que ça désigne une sensation sonore qui sera toujours la même.
Alors qu'en fait les degrés sont la sensation musicale initiale, qui fonde tout.

Citation :
Citation :
A mon avis c'est cette invitation à vivre soit même ce qu'est le sentiment d'attraction tonale, qui devrait être la première phrase du premier article, puisque c'est la preuve de ce qu'est la note de degré I.


Tu n'as pas tort.
Mais c'est tout le challenge de la théorie harmonique: tout découle de tout. Tout peut servir de point d'entrée.


Au travers des ages, le degré I n'a pas été découvert avec la cadence parfaite.
C'est plutôt venu du fait qu'en hummmmmant un son, ou en tapant sur un os creux, un être humain lambda aura tendance à le prendre comme degré I.

Tout est construit là dessus, donc pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? :bravo:


Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 13:23:26 ]

44
Mirak... comment te le dire... c'est comme si tu regardais dans la bonne direction... mais que tu voyais comme à travers un verre déformant.
C'est très justement que tu insistes sur une antériorité du son tel que perçu... mais ce qui fonde la musique, ce n'est pas le son, mais l'intervalle.
Il n'y a pas de "degré I", pas de Tonique donc, s'il n'y a pas de "degré II".... qui, d'ailleurs, se retrouvera, dans notre système, le cinquième (degré)...
Crois bien, aussi, que les générations de musiciens qui sont venus avant nous n'étaient pas si simplets qu'ils aient pu penser un instant que la numérotation des degrés était autre chose qu'une commodité d'écriture. Bien sûr, que les degrés ne sont pas des numéros... mais (bis repetita) des fonctions (tonique dominante et tutti quanti)
Et que leurs relations seules sont l'objet de l'expérience (sensible) fondatrice dont tu parles.
Bon... tout cela à déjà été dit et redit.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

45
tout est dit, en effet
j'ajouterais que pour s'en convaincre il suffit d'essayer de jouer d'un instrument naturellement transposé type saxophone
46
Citation de patrick_g75 :
Mirak... comment te le dire... c'est comme si tu regardais dans la bonne direction... mais que tu voyais comme à travers un verre déformant.
C'est très justement que tu insistes sur une antériorité du son tel que perçu... mais ce qui fonde la musique, ce n'est pas le son, mais l'intervalle.
Il n'y a pas de "degré I", pas de Tonique donc, s'il n'y a pas de "degré II".... qui, d'ailleurs, se retrouvera, dans notre système, le cinquième (degré)...


Bah non, le degré I existe indépendamment de tous les autres degrés, c'est pour ça que c'est le degré numéro 1 ...

Par exemple, dans une chorale, quand on donne le ton, on ne donne que le degré I.
Il y a quelque chose dans l'essence du degré I qui n'est pas lié aux autres degrés, mais qui se trouve dans la focalisation sur une seule et unique note.
Biensur, avec les autres degrés on peut renforcer le degré I, ou bien faire changer le degré I.
Mais l'état stable du degré I n'est pas intrinsèquement lié aux autres degrés.
Il est stable par essence.

Par exemple si on joue une note pendant 1 minute ou 2 à quelqu'un.
Il va la prendre comme centre assez naturellement.
Puis ensuite on joue une autre note pendant une durée longue aussi.
A un moment, l'attention de la personne va basculer vers l'autre note, et il va la prendre assez naturellement comme nouveau centre.
Donc la personne va moduler sans même vraiment s'en rendre compte.
Evidemment si il y a un écart de quinte descendante, comme dans ton exemple, la personne va basculer immédiatement.

Mais si on a par exemple un écart de tierce montante ça peut prendre plus de temps pour que la personne finisse par sentir qu'en fait le centre tonal c'est la seconde note.

Donc je persiste dans ce que je dis, le degré 1 n'a pas nécessairement besoin des autres degrés pour qu'on l'on puisse percevoir sa fonction de note centrale et stable.
C'est le seul degré pour lequel c'est possible, puisque les autres degrés ne peuvent pas se concevoir sans l'existence du degré 1.

Citation de patrick_g75 :
Crois bien, aussi, que les générations de musiciens qui sont venus avant nous n'étaient pas si simplets qu'ils aient pu penser un instant que la numérotation des degrés était autre chose qu'une commodité d'écriture. Bien sûr, que les degrés ne sont pas des numéros... mais (bis repetita) des fonctions (tonique dominante et tutti quanti)
Et que leurs relations seules sont l'objet de l'expérience (sensible) fondatrice dont tu parles.
Bon... tout cela à déjà été dit et redit.


Les générations des musiciens avant nous étaient les mêmes que maintenant, par conséquent il devait y avoir la même proportion de personnes qui ne comprenaient pas qu'on pouvait déterminer la tonique juste à l'oreille.
Or ici, on voit bien il doit pas y avoir 1 personne sur 10 qui peut trouver la tonique à l'oreille sur un morceau pop.
Donc c'est que le lien ne se fait pas de façon évidente, sinon tout le monde trouverais ça évident, et on voit bien que c'est très majoritairement pas le cas.
Mais avec des personnes qui ont étudié la musique, le résultat n'est pas garantis. Après ça empêche pas que des personnes le font instinctivement, mais si on leur pose la question ils vont souvent être perplexe.

A mon avis aussi il y a beaucoup d'enseignant ou de bons musiciens pour qui c'est naturel et tellement évident, qu'ils ne réalisent pas le problème que ça pose pour ceux qui n'ont pas passé le cap, et qui ne savent pas, ou ne peuvent pas l'expliquer.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 19:11:22 ]

47
Citation :
Citation de mirak63 :

Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.




mais , en pratique , à partir du moment ou on connait la tonalité ou le mode du morceau avec leur modulations .

on ne parle plus qu'en degrés et leur cadences. surtout en jazz

ex: "on joue ça sur l'anatole, ça sur le christophe ,ça sur le II-V , ect..
48
Citation de ike06100 :
Citation :
Citation de mirak63 :

Pareil pour les degrés, je sais pas pourquoi on en est arrivé à appeler les accords des degrés alors que les notes s’appelaient déjà des degrés, mais ça fait oublier aux gens que les degrés sont avant tout des notes individuelles. Les accords ont été découverts bien après les degrés.




mais , en pratique , à partir du moment ou on connait la tonalité ou le mode du morceau avec leur modulations .

on ne parle plus qu'en degrés et leur cadences. surtout en jazz

ex: "on joue ça sur l'anatole, ça sur le christophe ,ça sur le II-V , ect..


Oui mais en pratique, quand on entend une mélodie, on entend aussi des degrés.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

49
une melodie, on peut l'harmoniser de multiples façons
50
Ça ne changera pas la nature des degrés de la mélodie.

( ce dialogue de sourd illustre assez bien ce que je voulais dire :bravo: )

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 22/09/2015 à 19:27:37 ]