[Bien débuter] La substitution tritonique et les dominantes secondaires - forum Théorie musicale

Citation :

Citation de Arno Jules

Ouh la ! La résolution du fa# vers le fa qui lui même se résout sur le do, ça pique les yeux, et surtout les oreilles !



Désolé pour tes yeux et tes oreilles, alors! icon_wink.gif

Non mais il y a une raison à ça, c'est que le Fa est 7m mineure de l'accord de SOL7, doit se résoudre, (en tout cas dans l'écriture classique, sauf exception rarissime) en descendant à la note la plus proche: la résolution aurait du être mi sur DO5. Le mouvement mélodique aurait du être Fa#Fami.

Enfin je crois que c'est ce que Arno Jules voulait signifier

Enfin si tu pars la dedans le Fa# d'avant aurait du se résoudre sur un sol hein, comme il l'a dit dans l'article il les a mis en haut juste pour bien faire entendre, il n'est pas question ici de respecter les règles d'harmonie, sinon à ce compte là tout l'article pique les yeux!

Bein en fait non, il est très courant de voir la sensible de la dominante secondaire comme préparation de la septième de l'accord de résolution, dans ce cas là, elle descend chromatiquement. Ca s'entend partout en musique classique. Et c'est souvent réalisé à la basse, en l'occurence avec ces renverssements I(5) V(6-5) V/IV(+4) IV(6)...V....I, mais rien n'empêche de pouvoir faire ce mouvement chromatique à la mélodie (mais du coup ça changera les chiffrages des accords).


Citation de blackbollocs :

comme il l'a dit dans l'article il les a mis en haut juste pour bien faire entendre, il n'est pas question ici de respecter les règles d'harmonie, sinon à ce compte là tout l'article pique les yeux!

Bein j'ai pas l'impression que ça coute grand chose de proposer une réalisation optimale sur le papier. Autant donner les bons reflexs dès le début ? Après je ne sais pas du tout comment se passe les résolutions en jazz, s'il y une école, ou si c'est vraiment très très free

Citation de newjazz :

Pour info, j’ai placé le Fa# de l’accord Ré7 en voie supérieure afin de bien faire entendre la progression chromatique vers le Fa de l’accord de Sol7.

C'est donc dommage de ne pas continuer cette progression chromatique jusqu'au mi de l'accord de do

Citation :

La résolution du fa# vers le fa qui lui même se résout sur le do, ça pique les yeux, et surtout les oreilles !

Exact: puisqu'on parle ici d'harmonie "classique" - disons "standard" - voir une 7e qui ne se résoud pas sur la note inférieure pas est un peu troublant, de même que ces montagnes russes à chaque passage d'accord. Certes, c'est pour sagement garder les tierces dans l'ordre, à partir de la basse, et ne pas dérouter le débutant, mais une seconde version de la même suite d'accords plus épanouie, avec un vrai suivi formel des voix pourrait ouvrir la voie à ce que l'on nomme "voicing", et ne pas laisser penser que l'on maîtrise l'harmonie en plaquant des accords serrés - au clavier comme à la guitare.
Mais c'est peut-être pour plus tard, il y a nombre de semaines à venir.
(ps: quant à la "substitution tritonique", c'est certes une classification utile et très répandue, mais on pourrait tout aussi bien considérer que l'on a gardé la dominante Sol comme base - même si elle n'est pas jouée - en altérant sa quinte (réb) et en lui ajoutant la 9b (lab). Perso, je vois mieux ainsi que c'est toujours la même cadence parfaite... avec quelques savoureuses "imperfections".)

Bien bien très bien cette série...
Néanmoins je reste parfois en arrêt devant certains formalismes...
Bon, j'avais indiqué être un peu désorienté par l'appellation "accord de sixte" appliquée à l'accord DO MI SOL LA... alors que dans mon "éducation" c'est un premier renversement de l'accord de septième mineure - l'appellation "accord de sixte" étant réservée au premier renversement de l'accord parfait (exemple DO MI LA).
Mais, bon, je comprenais que c'était rien qu'une affaire de convention lexicale.
(Et, d'ailleurs, ma remarque n'a suscité aucune réaction particulière).

Mais là, cette semaine, je vois RÉ bémol, FA LA bémol, SI ... septième de dominante ?
J'en suis resté tout chose

pendant au moins une minute.
De quelle galaxie avait donc chue la tonalité dans laquelle la dominante pouvait supporter un tel accord "de septième" ?
Ah mais oui mais c'est bien sûr : on a écrit le SI à la place du DO bémol...
(Ou bien pour ne pas écrire DO# MI# SOL# SI)

Bon, je n'insiste pas. La signification - ou plutôt le refus d'une signification de l'enharmonie ayant déjà, ici, susciter assez de réactions négatives.
Bonne continuation.

Citation :

Ah mais oui mais c'est bien sûr : on a écrit le SI à la place du DO bémol...

Exact, bien vu, j'avais pas fait attention

J'admets que pour le novice, qui veut se mettre au piano et entendre une couleur ça doit être plus simple d'écrire à "l'arrache".
Mais Patrick_g75 a raison ça brouille l'esprit de ceux qui on l'habitude de recomposer les accords selon leur empillement de tierce fondamental.
Et il devient difficile de rapidement isoler ce que serait la septième: c'est con mais si on me dit "dob sur réb", je pense 7e, et si on me dit "si sur réb", je pense 6cte ...et ça change absolument tout le sens.
Car dans cette tonalité qui serait du coup du SolbM, il y a déjà des Sib, et en harmonie classique deux degrés ne peuvent pas avoir le même nom de note.

edit: pour le dire autrement on a besoin d'avoir 7 degrés avec des noms de note différent. Dire Si, à la place de Dob, c'est imaginer une tonalité dans laquelle il n'y aurait pas de do.

Citation de Minstr_L :

Citation :

Ah mais oui mais c'est bien sûr : on a écrit le SI à la place du DO bémol...

Exact, bien vu, j'avais pas fait attention

J'admets que pour le novice, qui veut se mettre en piano et entendre une couleur ça doit être plus simple d'écrire à "l'arrache".
Mais Patrick_g75 à raison ça brouille l'esprit de ceux qui on l'habitude de recomposer les accords selon leur empillement de tierce fondamental.
Et il devient difficile de rapidement isoler ce que serait la septième: c'est con mais si on me dit "dob sur réb", je pense 7e, on me dit "si sur réb", je pense 6cte ...et ça change absolument tout le sens.
Car dans cette tonalité qui serait du coup du SolbM, il y a déjà des Sib, et en harmonie classique deux degrés ne peuvent pas avoir le même nom de note.

edit: pour le dire autrement on a besoin d'avoir 7 degrés avec des noms de note différent. Dire Si, à la place de Dob, c'est imaginer une tonalité dans laquelle il n'y aurait pas de do.

Merci, Minstrel, de venir ici appuyer mon humble requête (qui revient à simplement demander que l'on respecte la logique d'un système, quand on veut pouvoir jouer dans ce système, etc.)
Mais c'est un fait que ça faisait un moment que je l'avais pas "ramené" avec cette question, parce que, à chaque fois que, au début, j'ai essayé de le faire, je me suis fait renvoyé dans mes cordes (de piano ?) pour crimes de lèse-débutant (soi disant).
Alors que, ce sont seulement mes vingt ans d'enseignement qui me l'ont appris : pour bien "débuter" il faut d'abord faire comprendre la logique de la chose.
Quand ça commence "à l'arrache", et bien, ça risque fort de continuer "à l'arrache"...
Mais, bon, moi, ce que j'en dis...

D'façon on ne remplace pas des cours de fm par des articles d'Af mais t'as tout à fait raison et c'est bien de le remarquer même si ça ne sert pas à grand chose.

Tu as raison patrick_g75, et je vais de ce pas corriger ceci dans cet article et la "sixte" dans l'article précédent.

Merci Newjazz

Ceci dit, pour la "sixte", je ne sais pas trop. Après tout, si tu me dis que c'est une convention qui a cours... bon, tu fais comme tu sens.
Par contre, pour les notes enharmoniques (le même son mais pas le même nom parce que pas la même fonction), là, oui, ça me chiffonne vraiment, parce que, là, ce n'est plus une question de pure convention, mais de signification, et profonde...
Bonne soirée !